Tena Šimonović Einwalter: Neovisnost je najveća snaga institucije koju vodim

S pučkom pravobraniteljicom Tenom Šimonović Einwalter razgovarali smo o karijeri, mandatima njezinog Ureda, stanju ljudskih prava u Hrvatskoj te o slučaju Mirele Čavajde 

Tiskano izdanje: lipanj 2022.

Razgovarala: Ana Gruden

Fotografije: Matea Smolčić Senčar

Prije malo više od godinu dana na mjesto pučke pravobraniteljice izbrana je Tena Šimonović Einwalter. Rođena je u Zagrebu, gdje je diplomirala magna cum laude na Pravnom fakultetu.

Završila je poslijediplomski studij međunarodnih odnosa na Fakultetu političkih znanosti u Zagrebu te poslijediplomski studij prava na Pravnom fakultetu Sveučilišta u Oxfordu. Položila je i pravosudni ispit te je dobitnica prestižne Diplome Međunarodnog instituta za ljudska prava u Strasbourgu.

Članica je Izvršnog odbora Europske mreže tijela za suzbijanje diskriminacije (EQUINET), nakon što je u dva uzastopna mandata njime predsjedala, a na funkciju su je birale pravobraniteljske institucije iz cijele Europe.

Kao jedna od najvećih stručnjakinja u Hrvatskoj za borbu protiv diskriminacije, imenovana je predstavnicom Republike Hrvatske u Europskoj komisiji protiv rasizma i nesnošljivosti (ECRI) Vijeća Europe, gdje su je kolege neovisni stručnjaci iz 47 država članica Vijeća Europe izabrali za jednu od dviju potpredsjednica, a ujedno predstavlja ECRI u Odboru za umjetnu inteligenciju (CAI) Vijeća Europe.

Za vrijeme odrastanja Tenin se život odvijao između Hrvatske i SAD-a te je tijekom osnovnog i srednjeg školovanja živjela malo u Hrvatskoj, malo u SAD-u.

No, kad je došlo vrijeme za njezin prvi samostalan odabir – mjesta studiranja, Tena se vratila u Hrvatsku i to zbog ljubavi, ali i radi studiranja prava.

Naime, Tenin muž je njezina ljubav još iz srednje škole i upravo je ljubav prema njemu presudila da se vrati u Zagreb na studij, dok su joj roditelji i brat ostali u SAD-u.

Osim toga, znala je da želi studirati pravo, „a kad studiraš pozitivno pravo, to idealno treba biti u državi u kojoj namjeravaš živjeti i raditi“, objašnjava Tena. Tako je sa samo 17 godina došla živjeti i studirati u Zagreb. Bio je to njezin izbor zbog kojeg nikad nije zažalila.

Jedan poslijediplomski studij završili ste na Fakultetu političkih znanosti u Zagrebu, a drugi na Oxfordu u Engleskoj?  

Željela sam studirati hrvatsko pravo, a nakon studija prava upisala sam poslijediplomski studij ovdje u Zagrebu jer sam već tada znala da se želim posebno baviti ljudskim pravima, a nije mi ih bilo dovoljno na Pravnom fakultetu.

Upisala sam zato poslijediplomski studij međunarodnih odnosa jer sam vjerovala da ću na tom studiju dobiti ono što dodatno tražim. I jesam, ali sam htjela još više, i to nešto drukčije, pa sam aplicirala na nekoliko sveučilišta u inozemstvu na kojima se studira baš pravo ljudskih prava i antidiskriminacijsko pravo i dobila punu stipendiju za Harvard i za Oxford.

Težak izbor.

Istina. No, bilo je vrlo zanimljivo: kad sam već bila blizu odluke da idem na Oxford, zvali su me s Harvarda i podizali iznos stipendije, nagovarali me da dođem. To je izgledalo kao licitiranje. 🙂

Šalu na stranu, ali to su zaista sveučilišta koja prepoznaju motiviranost i izvrsnost i žele je privući. Presudila je činjenica što su za obiteljski život bili bolji uvjeti u Engleskoj te bolji način podučavanja na Oxfordu.

Naime, na Oxfordu postoji tutorial na kojem sudjeluju dva studenta i jedan profesor. I tu nema „skrivanja“ i nema učenja napamet. Profesor očekuje da student prouči literaturu, razmisli, napiše esej, pošalje mu ga te nakon toga, tako pripremljen, dođe na sat i – diskutira s njim. To te nauči kako promišljati o cilju pravne norme, njezinom tumačenju i učinku, kako raditi pravne konstrukcije, kako raspravljati i obrazlagati, a to je meni nedostajalo u našem obrazovnom sustavu, fokusiranom na učenje napamet. Nedostajalo mi je poticanje kritičkog mišljenja.

Taj je studij dodatno utjecao na moj karijerni put jer sam tamo, između ostalog, studirala europsko antidiskriminacijsko pravo. To me je uvelo u priču sa Zakonom o suzbijanju diskriminacije, nakon čega sam došla raditi u Ured pučkog pravobranitelja.

Oduvijek ste znali da se želite baviti ljudskim pravima? Iako ste položili pravosudni ispit, niste se vidjeli u korporativnom pravu kao odvjetnica, recimo?

Nepravda, diskriminacija, kršenje ljudskih prava, da, znala sam da se želim baviti baš tim temama. I to u javnom sektoru. Koliko god i odvjetnici mijenjaju svijet, u Hrvatskoj se jako teško specijalizirati samo za ljudska prava kao odvjetnik jer je tržište malo.

Osim toga, koliko god volim raditi na pojedinačnim predmetima, mijenjanje sustava na temelju pojedinačnih slučajeva posebno me motivira. Sada radim upravo ono što sam oduvijek željela raditi i sretna sam da imam tu priliku, ali osjećam i veliku odgovornost.

Vodili ste muža i dijete sa sobom u Oxford. Zanimljivo i neuobičajeno, posebice s obzirom na činjenicu da je i vaš muž odvjetnik, dakle, ima svoje zanimanje.

Puno mi je značilo tada dobiti muževu podršku. U odvjetništvu korporativna kultura baš ne potiče na to da odete zajednički, obiteljski, jer imate malo dijete, a posebice ne za ženinim karijernim putem. 🙂

On je tamo radio u Oxfamu, velikoj međunarodnoj humanitarnoj organizaciji, što je potpuno drukčije od onoga što inače radi i to mu je bilo zanimljivo iskustvo. Danas kad oboje gledamo na to razdoblje, zaključimo da nam je to bio jedan od ljepših životnih perioda.

U naših zajedničkih 26 godina prošli smo puno: išli smo zajedno u srednju školu, zajedno smo studirali pravo, imamo troje djece (što je veliko veselje, ali i poseban izazov), pa iako su naši poslovi dosta različiti, oboje puno radimo i nije jednostavno sve pomiriti, trudimo se biti jedno drugome potpora i ostati povezani kao obitelj.

Radili ste u Ministarstvu vanjskih poslova i došli ste u Ured pučkog pravobranitelja prije 15 godina.

Na Oxfordu sam se specijalizirala za europsko antidiskriminacijsko pravo, pa kad je došlo vrijeme u pristupanju Hrvatske Europskoj uniji da je trebalo transponirati europske direktive koje se odnose na zabranu diskriminacije, dobila sam priliku raditi na hrvatskom zakonu.

U okviru radne skupine za izradu Zakona o suzbijanju diskriminacije 2008. godine upoznala sam tadašnjeg zamjenika pučkog pravobranitelja, pokojnog gospodina Palića, dok je pravobranitelj tada bio danas također pokojni gospodin Jurica Malčić.

S obzirom na to da je trebalo u Hrvatskoj uspostaviti tijelo za suzbijanje diskriminacije te je to trebao postati upravo pučki pravobranitelj kao neovisna institucija, pozvali su me da dođem uspostaviti taj novi mandat. Do tada je institucija pučkog pravobranitelja bila ombudsman, odnosno institucija koja se bavi pritužbama građana na nezakonitosti rada tijela državne i lokalne uprave.

Ovaj mandat vezan za diskriminaciju je drukčiji jer se odnosi i na privatni sektor te uključuje sudjelovanje u sudskim postupcima i puno promocije, što je sve bila novost u ovlastima institucije pučkog pravobranitelja. Trebalo je, dakle, uspostaviti potpuno novi mehanizam.

Najprije sam radila kao savjetnica, pa koordinatorica za suzbijanje diskriminacije, zatim sam 2013. izabrana za zamjenicu pučke pravobraniteljice Lore Vidović i nakon što sam osam godina bila njezina zamjenica, prošle sam godine izabrana za pučku pravobraniteljicu. Kako je vrijeme prolazilo, širio se moj opseg poslova, ali mi je srce još uvijek jako blizu diskriminacijskih tema. To mi je i dalje jako važno.

U gotovo svakom intervjuu vas pitaju što zapravo radi vaš Ured. To bi značilo da ljudi još uvijek nemaju jasnu sliku o tome čime se Ured pučke pravobraniteljice bavi.

Da, na tome se još uvijek može raditi. Istraživanje na razini EU-a o tome koliko su prepoznate ovakve institucije unutar svojih zemalja pokazalo je da hrvatskim građanima Ured nije nepoznata institucija, štoviše, iznad europskog prosjeka smo. S druge strane, iz naziva institucija posebnih pravobraniteljica (za ravnopravnost spolova, za djecu, za osobe s invaliditetom) jasno je čime se bave, pa se ljudi opravdano pitaju što radi pučka pravobraniteljica. A mi smo zapravo pet institucija u jednoj. To ima svoje prednosti, ali i mane.

Prednost je u tome da možemo koristiti različite zakone prema kojima radimo te da se mogu kombinirati naši mandati i koristiti različiti alati, kako bismo pomogli sveobuhvatno riješiti konkretan problem.

Istovremeno, komunikacijski je dosta zahtjevno približiti javnosti pet različitih mandata. Jer, nemamo samo jednu temu o kojoj istupamo u javnosti pa nas po njoj svi prepoznaju, već jako puno tema u tih pet mandata te netko izvana uistinu teško može znati što sve radimo.

Ali da rezimiramo: u ombudsmanskom mandatu smo usmjereni isključivo na javni sektor i to je pitanje dobre uprave, odnosno načina na koji građani ostvaruju svoja prava pred tijelima koja imaju javne ovlasti – to su ministarstva, agencije, zavodi, županije, gradovi, bolnice i slično. I taj dio je u velikoj mjeri usmjeren na pritužbe građana.

Drugi mandat je neovisne institucije za zaštitu ljudskih prava. Tu se odmičemo od upravno-pravnog pristupa na jedan širi pristup koji je temeljen na međunarodnom pravu te trebamo neovisno izvještavati međunarodne mehanizme zaštite ljudskih prava o tome kako se u Hrvatskoj ostvaruju ljudska prava.

Taj mandat uključuje i promociju ljudskih prava, koja je itekako potrebna u našem društvu, te prevenciju kršenja ljudskih prava, što radimo i primjerice preporukama u godišnjem izvješću, koje podnosimo Hrvatskom saboru. Nije dobro da sustav čeka da se nešto loše dogodi, kako bi post festum reagirao. Općenito mislim da stvari treba mijenjati strukturalno jer na taj način pozitivne promjene osjeti puno veći broj ljudi, a ne samo oni koji već imaju neki problem i prijave ga. Treba pomoći i onima koji nam se nisu obratili, inzistirati na sustavnim promjenama.

Treći mandat je središnjeg tijela za suzbijanje diskriminacije – posebne pravobraniteljice postupaju po pritužbama na temelju pet od 17 diskriminacijskih osnova, a mi postupamo po preostalih 12 osnova, poput rasnog ili etničkog podrijetla, dobi, vjere i sl.

Četvrti mandat je Nacionalnog preventivnog mehanizma, u okviru kojeg obilazimo mjesta u kojima se nalaze osobe lišene slobode, kao što su zatvori ili psihijatrijske ustanove, i to je ljudsko-pravaški jako važan mandat.

Zadnji mandat je zaštita zviždača, odnosno institucija je i tijelo nadležno za vanjsko prijavljivanje nepravilnosti. Kao što vidite, to je pet vrlo različitih mandata i svaki od njih je zaseban izazov.

Glavna prednost ove naše kombinacije je u tome da je pučki pravobranitelj, odnosno pučka pravobraniteljica jedina opunomoćenica Hrvatskog sabora za zaštitu ljudskih prava i tako upisana u Ustav, što daje posebno jamstvo neovisnosti.

A to je jako važno kad radite posao čija je uloga zapravo ukazivati na probleme, kritizirati, pa iako je to konstruktivna kritika radi poboljšanja stanja, često se svojim radom nekome zamjerite. To je zahtjevan posao jer je teško biti pravedan i uvijek pravno utemeljen na međunarodnim i europskim standardima u odnosu na različite probleme, posebno one najteže.

Ali ponavljam, jamstvo u Ustavu i pozicija opunomoćenice Hrvatskog sabora mi daju neovisnu poziciju i ta je neovisnost najveća snaga ove institucije. I dakako, ljudi koji u njoj rade. Neizmjerno puno znači kad imate ljude na koje se možete osloniti te sam uistinu zahvalna djelatnicima institucije na trudu koji ulažu u posao koji je često jako zahtjevan (ipak, posebnu zahvalu želim istaknuti dvjema sjajnim ženama, svojim zamjenicama Tatjani Vlašić i Dijani Kesonji za sve naše duge sate i srce kojim pristupaju poslu).

Koji je od ovih pet mandata kojima se bavi Ured pučke pravobraniteljice najintenzivniji?

Teško je reći. Od početka mandata tema na kojoj sam intenzivno radila je postupanje policije u odnosu na migrante. To je tema u kojoj nema puno pritužbi, ali je pravno i ljudsko-pravaški vrlo zahtjevna, pa i međunarodno, a riječ je o kombinaciji nekoliko mandata institucije.

Diskriminacijski mandat je intenzivan jer su ti predmeti zahtjevni u pogledu provedbe ispitnog postupka, a teme često teške, pa i kontroverzne. Ove godine pak osobito intenzivno radimo na zaštiti zviždača jer je stupio na snagu novi zakon.

No, odgovor na pitanje ovisi i o kriterijima prema kojima se ravnamo – prema kriteriju broja pritužbi, ombudsmanski mandat je najintenzivniji jer ima najviše pritužbi i tiče se najvećeg broja građana. Iako intenzivno radimo i na promociji i prevenciji kršenja ljudskih prava, koja uključuje sudjelovanje u izradi zakona, provođenje istraživanja, provođenje edukacija za brojne dionike te sudjelovanje u radu saborskih odbora, po broju uloženih sati najintenzivniji je rad na pritužbama.

To su često veliki predmeti, a svaki je priča za sebe, svaki je jedna ljudska sudbina i problem koji nekoga tišti, a godišnje ih otvorimo otprilike tri i pol tisuće. To je mnogo, ako se ozbiljno radi.

Kojom biste ocjenom ocijenili ljudska prava u Hrvatskoj, u odnosu na Europu i regiju? 

Stvari su rijetko isključivo pozitivne ili isključivo negativne. Gledajući širu i višedesetljetnu perspektivu, dakle 30 godina od priznanja Hrvatske, sigurno je da su napravljeni golemi pomaci te je danas Hrvatska članica međunarodnih organizacija poput UN-a i Vijeća Europe te Europske unije, što je istovremeno potvrda, ali i donosi obveze kad govorimo o poštivanju ljudskih prava.

No, ako me pitate jesu li rađeni i koraci unatrag, svakako jesu. Put nije pravocrtan prema naprijed. Postoje skupine građana koje su u daleko lošijoj poziciji. Osim toga, jako je različit pristup pravima nekome tko ima dobre prihode i živi u Zagrebu i nekome tko nema dobar prihod i živi u mjestu 30 kilometara ili više od prvog većeg grada, u unutrašnjosti zemlje ili na otoku.

Uz velike nejednakosti, imamo i nedovoljno poznavanje toga što su ljudskih prava i koliko su važna ljudima svakodnevno, i to ne samo na razini pojedinca, već i na razini stručnjaka koji bi ta prava trebali štititi i jamčiti. U odnosu na regiju stojimo relativno dobro i tu je veliku ulogu odigralo pristupanje Hrvatske Europskoj uniji.

U godinama prije pristupanja postojala je volja za promjenom stvari i to ne samo za kozmetičkim promjenama, nego i institucionalnim. No, postupno je to prestalo. Osim toga, zaredalo se nekoliko zahtjevnih prepreka: ekonomska kriza, dva potresa, pandemija, pa sad i rat u Ukrajini. To su okolnosti koje imaju učinak na ljudska prava i na nejednakost.

Zamjetan je pri tome već godinama i zaokret u dijelu Europe od prihvaćanja europskih vrijednosti kao što su jednakost, rodna ravnopravnost i sl. prema konzervativnim promišljanjima koja propituju te pojmove – jesu li nam važni, trebaju li nam, proglašavajući jednakost kao vrijednost ili pak ljudska prava ideologijom. A ona to nisu.

Ljudska prava su pravno zajamčena prava. Diskriminacija je pravno zabranjena na temelju brojnih osnova. Neke stvari treba jasno postaviti i one u hrvatskom pravnom sustavu jesu jasno određene. Možemo govoriti o tome da na razini slobode mišljenja svatko može misliti što želi, ali i to je pitanje edukacije i podizanja svijesti.

No, kad govorimo o tome kakve trebaju biti politike i što piše u Ustavu, međunarodnim ugovorima koji su dio našeg pravnog poretka te zakonima, stvari su jasne: nediskriminacija i zaštita ljudskih prava su pravne obveze.

 Radili ste dugo s bivšom pučkom pravobraniteljicom Lorom Vidović. Koje su razlike u vašim prioritetima u radu?

Kao i moja prethodnica, imam svoje strateške prioritete, ali i reagiram na ono što se u zemlji događa. Idealno je odrediti prioritete za dugi mandat od osam godina i zatim birati teme na koje ćete se fokusirati. No, problema je jako puno, a detaljni fokus na samo neke teme otežava i ritam javnosti koja nas uključuje u aktualnosti, što je odlično jer nam daje priliku i prostor da o brojnim temama govorimo iz pozicije ljudskih prava i suzbijanja diskriminacije, ali u isto vrijeme ostavlja manje prostora za sustavno bavljenje strateški odabranim temama.

Primjerice, ja sam se željela posebno usmjeriti na socijalna prava, kao što je  pravo na zdravstvenu zaštitu i pravo na rad, te na prava onih kojima je osobito teško, kao što su starije osobe i osobe slabijeg imovnog stanja, ali i na politički teže teme kao što su govor mržnje i diskriminacija. To sam postavila kao prioritete, što i uspijevamo gurati u javnosti.

Nadala sam se da ću idealno imati priliku baviti se i nekim novim temama kao što je, primjerice, umjetna inteligencija, međutim, teško se u zemlji u kojoj se svaki dan događa nešto teško i važno i zahtjevno, što ulazi u naše mandate, usmjeriti na umjetnu inteligenciju koja se u velikoj mjeri doživljava kao pitanje za budućnost.

Dugo sam bila zamjenica bivše pučke pravobraniteljice Vidović, u određenoj mjeri sam znala što me čeka, no nikad uistinu ne znate kako je biti na čelu, dok tamo ne dođete. Znala sam da će biti iznimno izazovno i profesionalno i privatno. No, nisam bila dovoljno svjesna koliko. Ali sad sam tu i trudim se najbolje što mogu J.

Postupate prema pritužbama, ali otvarate i predmete na vlastitu inicijativu, primjerice, na temelju saznanja iz medija. Jeste li otvorili slučaj Mirele Čavajde?

Naravno. I to uzimajući u obzir funkciju pravobraniteljice za ravnopravnost spolova, koja je primarno nadležna za diskriminaciju na temelju spola, a ovdje se radi o prekidu trudnoće kao zahvatu koji spada u područje zdravstvene zaštite žena i diskriminacije žena, ali uzimajući u obzir i širi utjecaj tog slučaja i svega što se odvijalo u javnom prostoru, nisam dvojila o tome da se trebamo uključiti.

Otvorili smo predmet, napravili analizu, a uzimajući u obzir ulogu pravobraniteljice za ravnopravnost spolova, koncentrirali smo se na širi sustavni problem koji se ovdje pojavljuje i to iz aspekta nekoliko naših mandata. Iz perspektive ombudsmanskog mandata krenuli smo u ispitivanje nezakonitosti i nepravilnosti postupanja bolnice kao tijela s javnim ovlastima, ali i zdravstvenog sustava. Sve gledamo i iz aspekta ljudskih prava, odnosno prava na zdravstvenu zaštitu, uključujući pravo na informiranje te brzinu postupanja u hitnim situacijama.

Napokon, ovaj je slučaj ponovno otvorio i pitanje priziva savjesti, a mi smo u vezi s tim nadležni za različite aspekte, što nam daje mogućnost sagledavanja cijele slike, odnosno šireg sustavnog problema.

Problem je u načinu na koji se priziv savjesti provodi jer uvjerenja liječnika ne smiju ugroziti dostupnost onoga što je ženama zakonom zajamčen zahvat. Pri tome su se u javnosti pojavile brojne dezinformacije o tome što je pravni okvir.

A posebno je problematična praksa: kako je moguće da jedna bolnica godinama ne provodi zahvate na koje žene, prema zakonu, imaju pravo. Potrebno je bolje urediti pitanje priziva savjeti, odnosno stručno i javno raspraviti o tome kako je ono regulirano u Ustavu, Zakonu o liječništvu te drugim zakonima, što su međunarodni standardi i komparativna praksa te kako bi ono trebalo biti regulirano. Svakako je potrebno promijeniti način na koji se trenutačno priziv savjesti provodi u praksi u hrvatskim bolnicama.

Mislim da smo dužni, posebno mi koji imamo takvu ulogu, nakon ovog slučaja, ali i drugih o kojima smo čuli, omogućiti uspostavljanje sustava koji svim ženama koje to odluče omogućava prekid trudnoće kao zahvat na koji prema zakonu imaju pravo.

Još prije nekoliko godina je pravobraniteljica za ravnopravnost spolova izašla u javnost s podacima o tome koliko se liječnika poziva na priziv savjesti te koliko ima institucija u kojima se svi liječnici pozivaju na priziv savjesti, što je tzv. institucionalni priziv savjesti, koji zapravo, pravno gledano, ne postoji jer je priziv savjesti nešto vrlo individualno.

Potrebno je na razini zdravstvenog sustava i pojedine ustanove organizirati stvari tako da iako pojedini liječnik ima priziv savjesti, ustanova mora ženama omogućiti pristup prekidu trudnoće (kao i gledajući širi kontekst priziva savjesti u medicini, primjerice, omogućiti pripadnicima određenih vjeroispovijedi omogućiti liječenje metodom koja je u skladu s njihovom vjerom).

Jedna je liječnica izjavila da prizivu savjesti nije mjesto u medicini. Što mislite o tome?

U Hrvatskoj trenutačno u zakonu postoji priziv savjesti. No, u Ustavu se priziv savjesti pojavljuje samo u odnosu na sudjelovanje u obavljanju vojničkih dužnosti u oružanim snagama, što je članak 47. Ustava, dok se u Ustavu u odnosu na medicinu priziv savjesti ne spominje.

Međutim, kasnije doneseni zakoni o liječništvu, o sestrinstvu, o stomatološkoj zaštiti te Zakon o medicinski pomognutoj oplodnji reguliraju priziv savjesti specifično za ta područja.

Činjenica je da je ovo pravno složeno područje u kojem imamo odluke i preporuke međunarodnih odbora, pa i u odnosu na Hrvatsku, zatim imamo praksu Europskog suda za ljudska prava, imamo komparativnu praksu u drugim državama članicama EU-a te je bitno razumijevanje međunarodnih standarda. U većini europskih država u medicini priziv savjesti postoji.

Međutim, ključno je kako je točno uređen i kako se primjenjuje. Otvara se pitanje, recimo, bi li bila diskriminacija ako pri zapošljavanju pitate novog kandidata ili kandidatkinju hoće li se pozvati na priziv savjesti. Bi li se radilo o diskriminaciji na temelju vjere ili uvjerenja, ako novi kandidat ne bi dobio posao zbog onoga što bi odgovorio. To su pitanja na koja pravna struka mora dati svoj odgovor. A ja znam što mislim o tome.

Recite nam!

Ne mislim da bi to bila diskriminacija. Mislim da na to treba gledati kao na uvjete radnog mjesta, posebice u sadašnjim uvjetima kad imamo institucije u kojima se svi liječnici pozivaju na priziv savjesti, a bolnica mora pružiti uslugu na koju žene prema zakonu imaju pravo i koja se mora dati u ograničenom vremenu.

Imate li podatak o tome pozivaju li se na priziv savjesti više liječnici ili liječnice?

Nemam tu informaciju, ali sigurno treba uzeti u obzir informacije koje su došle do mene od pojedinih liječnika – da se pozivaju na priziv savjesti ne zbog svojih uvjerenja, već zbog atmosfere u kojoj rade, točnije, stava kolega s kojima rade.

Neki se liječnici pozivaju na priziv savjesti zato što smatraju da uvjeti u kojima bi trebali raditi pobačaje nisu prihvatljivi, bez anestezije, recimo.

Puno je tu segmenata. Liječnik se prema Zakonu o liječništvu ima pravo pozvati na priziv savjesti zbog svojih etičkih, vjerskih ili moralnih nazora. I ne pozivaju se svi iz istih razloga. Pretpostavljam da nije lako biti jedini liječnik u određenoj ustanovi koji radi pobačaje.

Rijetko tko je specijalizirao ginekologiju zato da bi isključivo radio pobačaje, a i teško je biti u manjini kad je stav velikog dijela kolega drukčiji, kad ste suočeni s pritiscima. A i metode i uvjeti su nešto o čemu itekako treba voditi računa. Nevjerojatno je da se unutar našeg zdravstvenog sustava tako često ide na teže i invazivnije metode prekida trudnoće. A zahvati bez anestezije su potpuno neprihvatljivi.

Sjetimo se kad je zastupnica Ninčević Lesardić izašla u javnost pričom o svojem iskustvu. I brojne su žene podijelile svoja iskustva u sklopu akcije „Prekinimo šutnju“. Govorimo o prekidu trudnoće i drugim zahvatima bez anestezije u 21. stojeću?! O čemu govorimo?! To je povreda ljudskih prava, nasilje, te je potrebno hitno krenuti u dokidanje brojnih problematičnih praksi.

 Smatrate li da bi izrada i objavljivanje registra liječnika koji se pozivaju na priziv savjesti bilo kršenje ljudskih prava?

Generalno smatram da su registri korisni jer odvraćaju one koji su skloni zlouporabama. Kuloarski se govori već godinama o onima koji u javnim ustanovama imaju priziv savjesti, a u privatnim ustanovama nemaju. A to je nedopustivo. Onaj tko to radi strašno manipulira prizivom savjesti. Registar bi tu sigurno pomogao.

Ne možeš ujutro imati uvjerenja drukčija od onih koje imaš popodne ili ih mijenjati ovisno o mjestu rada. Takav tip zlouporabe bi se nužno morao iskorijeniti. Pitanje je bi li se to moglo postići samo registrom i na koji način to provesti, ali općenito smatram da su registri dobra stvar. Primjerice, ima jedno područje u kojem mi već dosta dugo zagovaramo postojanje registara, a to su ugovori o dosmrtnom i doživotnom uzdržavanju sa starijim osobama.

U Hrvatskoj nema regulative koja bi ograničila broj ugovora koje jedna osoba može s nekim sklopiti, a nema registra da bismo mogli znati koliko je starijih osoba na skrb preuzela jedna osoba, što bi dalo povod za provjeru ima li zlouporaba. Dakle, registri su jedan od načina da se uvede red i otežaju zloupotrebe pojedinih instituta.

Vaša se majka bavi ljudskim pravima, konkretno nasiljem nad ženama, već godinama. Je li vas ta tema posebno obilježila, zanima li vas?

Da, moja se mama većinu svojeg profesionalnog života bavi temom nasilja nad ženama te pravima žena i rodnom ravnopravnošću i ponosna sam na sve što je u životu napravila na ovom području.

Bavila se u kontekstu nasilja nad ženama i pitanjima o kojima smo razgovarali – praksama u ginekologiji i porodništvu na svjetskoj razini. Sigurno je na mene utjecalo njezino bavljenje temom nasilja nad ženama i osobito ravnopravnošću spolova, a danas i ja svoje kćeri odgajam da budu hrabre i jake, svjesne i ravnopravne.

Imala sam sreću da su me roditelji odgajali da budem svjesna nejednakosti i od njih sam najprije počela učiti o ljudskim pravima, što je sigurno utjecalo na moj interes za ove teme i pomoglo mi u brušenju vlastitih stavova.

Danas postoje naravno i teme s područja ljudskih prava na koje gledamo različito, svatko ima svoju perspektivu, iskustva i znanja, ali rasprave su nam itekako zanimljive.

Izjavili ste u jednom intervjuu da smatrate da će nam tri stvari obilježiti budućnost: klimatske promjene, migracije i umjetna inteligencija.

Da, to su svima, ne samo članicama EU-a, nego cijelom svijetu, teme koje će obilježiti našu budućnost i zato je jako važno da svaka država dugoročno promišlja svoju strategiju. Klimatske promjene su tu, svakodnevno se događaju i ne možemo gurati glavu u pijesak. Svako daljnje hvatanje ukoštac s tim problemom je nužno, a to ne može nijedna država sama. Sve te tri teme imaju nešto zajedničko: zahtijevaju suradnju jer se niti jedna država sama ne može boriti protiv klimatskih promjena. I migracije su međunarodna tema. Umjetna inteligencija također.

Primjerice, Europa se nalazi u trenutku kad se u pogledu umjetne inteligencije utvrđuju pravila za budućnost. I to je velik izazov, ujedno i zato jer postoje područja na svijetu koja ostaju daleko manje regulirana. Puno je teže biti startup iz Hrvatske, odnosno Europe, koji želi raditi svjetski konkurentan proizvod, ako mora podlijegati brojnim pravilima i ograničenjima, uključujući zahtjev da proizvod koji razvijaju poštuje ljudska prava i da se prate učinci tog proizvoda na jednakost.

Naravno, smatram da što god da se razvija, mora poštovati ljudska prava i jednakost, no kako će točno Europa ovo područje regulirati, još je pitanje rasprava, a itekako je važno za budućnost svih nas. To područje jako brzo napreduje te se velik broj standarda radi istovremeno. A pri tome, još uvijek nismo uspjeli učinkovito suzbiti onu staru diskriminaciju i ugroze ljudskih prava izvan virtualnog svijeta, naravno ni na internetu, a kod umjetne inteligencije stvari postaju još kompleksnije.

Tu nemamo klasične diskriminacijske obrasce, nego kroz različite kriterije dolazi do novih diskriminacija, a onaj tko koristi neki algoritam u privatnom ili javnom sektoru često ni ne zna koji su to kriteriji, ako se oni nalaze u crnoj kutiji. Umjetna inteligencija ima golemi potencijal za dobre stvari, ali svakako treba sada pri izradi europske regulative paziti na jamstva zaštite ljudskih prava prilikom njezinog korištenja.

Osim toga, dobra je regulacija važna jer kod umjetne inteligencije ljudi često neće ni znati da su žrtve diskriminacije ili povrede prava te se neće ni prituživati, ni pokretati sudske postupke. Jednog dana nećete dobiti kredit u banci, a nećete znati zbog čega ili nećete dobiti socijalnu naknadu, a nećete znati zašto, niti nećete znati da su vam povrijeđena prava.

Ključno je stoga multidisciplinarno razmjenjivati informacije i surađivati jer neki razumiju tehnologiju, a neki ljudska prava i bez te suradnje i to na vrijeme imat ćemo u budućnosti neželjene posljedice korištenja tehnologije. Ali pustimo budućnost, utjecaj tehnologije je svakodnevna važna tema i sada. Dovoljno je samo pogledati digitalizaciju koja se provodi.

Velika sam pobornica prelaska na e-usluge – život je građanima lakši, ako ne moraju stajati u redovima, nego mogu brže i lakše doći do potrebne usluge neke institucije. Međutim, postoji velik broj ljudi u Hrvatskoj koji ove usluge ne mogu koristiti. I taj tzv. digital divide će biti sve veći.

Koja je razlika u životnim šansama između djevojčice koja se rodi u romskom naselju i živi bez struje i djevojčice koja živi u centru Zagreba i na svojem tabletu ima dostupan svijet pod prstima? Živimo u duboko nejednakom svijetu koji će, bojim se, biti sve nejednakiji i nejednakiji, ako to dopustimo.

Majka ste tri kćeri vrlo različite dobi, puno putujete, puno radite, vaš muž radi ozbiljan posao. Vječno je pitanje kako sve stižete?

Često me, posebno žene, pitaju: kako ti to sve uspijevaš? Pazim da ne crtam lažnu sliku poput one „sve se to može, samo se treba dobro organizirati“ i ne dajem savjet od kojeg će se one poslije osjećati loše jer će misliti da sam ja neka „superžena“. Daleko od toga.

Ja puno toga želim i stalno pokušavam sve stići. Vuče me borba protiv nepravde, teške priče ljudi koji nam se obraćaju i trebaju pomoć, problemi u društvu koje uočavam i to me motivira, potreba za promjenom stvari nabolje. I naravno, volim svoju djecu, volim imati obitelj i biti s njima i za njih. I dan mi je uvijek prekratak. I stvari nisu savršene.

Dakle, kad me netko pita kako sve stižem, ne skrivam da kod mene stvari nisu savršene. Roditelji nam pomažu kad i koliko mogu, a djeca su jednostavno morala postati samostalnija. Trudim se ne osjećati krivnju kad sam, recimo, na putu, iako je često osjećam. Ali mislim da dajem svojim kćerima primjer da mogu raditi mnogo toga, da se treba truditi, učiti i raditi i da je važno imati strast prema onom što radiš. Ali i to da ništa nije savršeno, da ne moramo biti savršene, samo je važno da dajemo sve od sebe. I to je život.

Svaki dan se trudim, neki dani su teški i neke noći su radne, ali svako jutro se budim misleći da svijet oko sebe možemo i moramo učiniti boljim mjestom.