Ivanka Jerić i Marijeta Kralj – Žene na čelu Ruđera

Ivanka Jerić i Marijeta Kralj dvije su od tri pomoćnika koji uz ravnatelja Instituta „Ruđer Bošković“ vode ovu instituciju. S njima smo razgovarali o kemiji i biologiji, zastupljenosti žena i muškaraca u znanosti te projektima koje Institut „Ruđer Bošković“ provodi

Intervju: tiskano izdanje ožujak/travanj 2022.

Razgovarala: Ana Gruden

Fotografije: Saša Novković

Dr. sc. Ivanka Jerić i dr. sc. Marijeta Kralj dvije su pomoćnice ravnatelja Instituta „Ruđer Bošković“. Treći je pomoćnik njihov kolega dr. sc. Vilko Smrečki. Ivanka Jerić je kemičarka, a Marijeta Kralj molekularna biologinja. Obje rade na projektima obnove IRB-a, ali i na projektu koji IRB radi u suradnji s Belupom. Razgovarali smo o značaju suradnje znanosti i realnog sektora, zastupljenosti žena i muškaraca na IRB-u, ali i o tome kako će Institut „Ruđer Bošković“ izgledati za četiri godine.

Na što ste usmjerene u poslu pomoćnice ravnatelja?

Ivanka: Ja sam bila kratko pomoćnica i bivšem ravnatelju, i sad sam nastavila obavljati tu funkciju. Moj resor je vezan uz strukturni projekt jer se život Instituta i donekle Hrvatske promijenio ulaskom u Europsku uniju. Otvorile su se nove mogućnosti. Institut se prijavio na natječaj strukturnih fondova za provedbu velikog infrastrukturnog projekta u čiju smo pripremu uključene i Marijeta i ja još od 2012. Moj fokus je ostao na tom projektu i moj zadatak, primarno kao pomoćnice ravnatelja, vezan je uz pripremu i provedbu tog projekta.

Marijeta: I moj dio posla vezan je za ovaj veliki strukturni projekt, ali i za neke druge projekte koje Institut provodi, poput projekta koji pomaže u obnovi poslije potresa. Trenutačno sam tu dosta aktivna, ali sam uključena i u znanstvene politike i znanstvene dokumente, izradu Statuta IRB-a, različitih pravilnika i dokumenata, kao i u rad niza povjerenstava vezanih za projekte, funkcioniranje kapitalne opreme, zapošljavanje znanstvenika povratnika i slično.

Odvlači li vas ova funkcija od vašeg primarnog znanstvenog djelovanja?

Ivanka i Marijeta: O da, dobro pitanje.

Marijeta: Da, jako nas odvlače i zapravo, formalno prema zakonu, možemo najviše 50 posto vremena biti posvećene funkciji pomoćnice, a preostalo vrijeme raditi u znanosti. Veoma je izazovno uskladiti te poslove jer i jedna i druga imamo svoje laboratorije koje vodimo i svoje ljude, studente, doktorande, poslijedoktorande. I taj dio ne smije zaostajati. Zadužene smo i za financiranje znanstveno-istraživačkog rada i za pisanje znanstvenih publikacija. Međutim, posao pomoćnika zapravo je dominantno administrativan posao, opterećen različitim sastancima, dogovorima, pregovorima, pisanjima različite dokumentacije. Odvlači nas od znanstvenog rada i vremenski i mentalno. Ne možete se dovoljno kvalitetno koncentrirati na znanost jer ona zahtijeva veliku koncentraciju, jasno, ako želite nešto dobro napraviti.

Ivanka: A to je još otežano u ovo vrijeme poslije potresa i tijekom pandemije COVID-a. Sve što se događa, ne samo na Institutu, nego i izvan njega, usporeno je, otežano i promijenjeno. To i od nas zahtijeva još veći angažman od onoga koji je bio na početku mandata.

Marijeta: Nismo mogle pretpostaviti da ćemo ući u ovako zahtjevan mandat. Dogodili su se i pandemija COVID-a i potres i to je organizacijski bilo jako zahtjevno. Puno smo se time bavili i zapostavili neke druge stvari koje bi možda bile za Institut važne ili išle u progresiju, u drugom smjeru. Ovako smo, silom prilika, morali održavati „bazni metabolizam“ Instituta.

Ivanka: Mi smo Institut sa 1000 ljudi. Dakle, to je veliki pogon, a različite su struke. To je poput zajednice u kojoj imate različite interese, različite prioritete, potrebe i sve je opravdano. Međutim, usklađivanje svega i u uobičajenim okolnostima nije jednostavno, a u ovakvo vrijeme je još zahtjevnije. To traži jake žene.

Na IBR-u je među 1010 zaposlenika 407 muškaraca i 603 žene. Institut, dakle, ruši predrasudu o više muškaraca među znanstvenicima. Je li na Ruđeru uvijek bilo više žena ili je to neki trend?

Ivanka: U mojem okružju, u kemiji, uvijek je bilo više žena.

Marijeta: I kod mene u biologiji.

Dakle, među fizičarima je više muškaraca nego žena?

Ivanka: Da, više je muškaraca fizičara, zatim informatičara, elektroničara. No, u zadnjih 20 do 30 godina jačaju discipline u kojima je više žena, pa je to razlog da danas ima više žena na Ruđeru.

Marijeta: Tijekom povijesti je Institut „Ruđer Bošković“ bio uglavnom dominantno fokusiran na istraživanja u području fizike i bilo je puno više muškaraca nego žena, ali postupno su, kako kaže Ivanka, jačale biologija, kemija i znanost o okolišu, pa je tako došlo i do većeg broja žena na Institutu. Iako, primjećujemo da se stvari mijenjaju čak i u ovim dominantnim muškim zanimanjima kao što je fizika. Ima sve više žena.

Dakle, u kemiji i biologiji kao strukama dominiraju žene.

Ivanka: Još kad sam upisivala studij kemije 1989., bile su većinom žene.

Marijeta: Možda je razlog u tome što inženjerski smjerovi biologije, kemije i sl. otpočetka usmjeravaju studente prema istraživanjima, odnosno prema znanosti. A u znanost će prije ući žena nego muškarac iz jednostavnog razloga, možda banalnog, što zarada nije visoka. Svi znaju da u znanosti nisu velike plaće, poput menadžerskih, i nema mogućnosti za znatna povećanja. U privatnim, većim firmama ima puno više mogućnosti.

Znači, muškarci su tamo gdje je novac.

Marijeta: Točno, to je taj neki faktor i motivator. No, ne znači da je uvijek tako.

Možda je presudno i fleksibilno radno vrijeme? Rad na fakultetu, pa i rad na Institutu daje mogućnost lakše organizacije radnog vremena, što je ženama važno, možda više nego muškarcima, zar ne?

Ivanka: Da, svakako. Ovdje na Institutu je moguće organizirati radno vrijeme. Ali naravno, treba se prilagoditi poslu. Uglavnom, fleksibilnost je veća nego drugdje.

Marijeta: Zaista, možemo doći kasnije i otići ranije, ako je nužno, i to nam nitko neće zamjeriti jer ovisno o potrebi eksperimenta ili projekta na IRB-u, radi se i noću i vikendom i blagdanom, što u drugim institucijama možda nije toliko često. Recimo, negdje radite od 8 do 16 ili od 9 do 17 i nakon toga isključite mobitel i odete kući. Mi mobitel nikad ne isključujemo.

Ivanka: Moja je kolegica provela vikend na Institutu jer je trebalo završiti posao za naručitelja. Ostaje se spavati tu, ako treba. To je fleksibilnost, ali i obveza. Moramo odraditi posao.

Od 11 predstojnika zavoda na IRB-u pet je žena, odnosno 45 posto. Dakle, tu ste u manjini.

Marijeta: Drukčiji je način biranja predstojnika zavoda. Javlja se onaj tko ima kvalifikacije koje mora zadovoljiti, mora imati plan razvoja tog zavoda i sl. Pomoćnike izabire ravnatelj, Upravno vijeće nas mora potvrditi i vidjeti odgovaramo li profilu, ali je to drukčije od odabira predstojnika. Iako, i tu su se stvari promijenile, bilo je nekad puno više muškaraca.

Pozicije nose sa sobom puno veću odgovornost, a odgovornost uzrokuje stres i težinu, čak i ne sam posao koji čovjek odrađuje, nego baš odgovornost. A nisu svi ljudi za to; ne mogu podnijeti taj stres i ne žele raditi na taj način.

U velikom zajedničkom projektu IRB-a i Belupa sudjelujete obje. O čemu se radi?

Ivanka: Taj projekt smo počele raditi još na početku mandata. To je jedan od projekata koji povezuju akademsku zajednicu i realni sektor. Tako su osmišljeni. A financiraju se primarno iz europskih strukturnih fondova. I Institut zapravo ima punu suradnju s gospodarstvom. Naša je oduvijek ideja da radimo takve projekte jer se dvije strane nalaze oko zajedničkog cilja koji je negdje u sredini, a svaka strana doprinosi svojim specifičnim znanjima. U ovom projektu je to razvoj nove formulacije za kliničku prehranu. Dakle, razvijamo novu vrstu hrane koja je prilagođena potrebama bolesnika koji imaju problem, primjerice, s gutanjem. Projekt se dugo evaluirao i multidisciplinaran je. Dakle, u njemu sudjeluje desetak laboratorija s Instituta iz različitih zavoda jer su potrebna različita specifična znanja da bi se takav proizvod razvio, i s naše strane, ali i sa strane Belupa. Marijeta je voditeljica projekta koja koordinira obje strane, a ja sam zadužena za konkretnu provedbu Ruđerovih aktivnosti, dakle, dio aktivnosti koji moraju ruđerovci napraviti i u kojem vremenu.

Marijeta: Mi ovakvim projektima pomažemo gospodarstvu u stvaranju konkretnog proizvoda, ne bi li hrvatsko gospodarstvo, a time i europsko bilo konkurentnije. Pomažemo ekspertizama koje imamo, a koje eventualno njima nedostaju. Ali naravno, uvijek je na neki način obostrani benefit u takvoj suradnji. Mi naučimo kako funkcionira industrija, a oni zatim s nama bolje surađuju. Kao što je Ivanka rekla, to su europski trendovi – povezivanje gospodarstva i znanosti – posebice s ciljem da se gospodarstvo ojača, a znamo da nije trenutačno na nekim najboljim razinama. Osim toga, na takvim se projektima nabavi i neka nova oprema, zapošljavaju novi ljudi, mladi, educiraju se, što znači da dobiju neko novo znanje, pa mogu biti konkurentni na tržištu u industriji ili nekim drugim institucijama.

Ivanka: U Institutu je broj ljudi porastao upravo zahvaljujući zapošljavanju na takvim projektima. Kad je David Smith postao ravnatelj, bilo nas je otprilike 800, a to je bilo prije četiri godine. I zahvaljujući takvim projektima, na kojima je moguće zapošljavanje, uvijek zapošljavamo dodatne ljude. Jer mladim ljudima koji su tek završili fakultet nije jednostavno pronaći posao, trebaju im vrijeme i iskustvo. Projekti traju tri ili četiri godine i tijekom tog vremena oni steknu iskustvo, dobiju samopouzdanje, uspostave kontakte. Hoće li se nakon toga zaposliti na nekom drugom projektu ili će otići u industriju ili u privatni sektor, nije ni važno. U svakom slučaju, puno nauče i automatski i lakše shvate što žele.

Dakle, kad projekt završi, smanjuje se broj zaposlenih?

Ivanka: Da, ali stalno dolaze novi projekti.

Recite nam malo više o sadašnjem projektu.

Marijeta: Prehrana je danas zapravo veliki faktor rizika za brojne bolesti. U europskim zemljama, pa tako i našoj, jako se loše hranimo, odnosno uzimamo prevelike količine nekvalitetnih namirnica zbog čega dolazi do razvoja mnogo bolesti. Primarno se radi o kardiovaskularnim bolestima i tumorskim oboljenjima, a one doprinose povećanoj hospitalizaciji bolesnika. Poznato je da bolnički pacijenti vrlo često pate od takozvane malnutricije jer se ne mogu adekvatno hraniti zbog posljedica svoje bolesti ili zbog slabosti, kemoterapije recimo. Malnutricija, odnosno smanjen unos kvalitetnih nutrijenata, čini ih još bolesnijima i produžuje njihov boravak u bolnici. To poskupljuje liječenje, odnosno stvara dodatno opterećenje na zdravstveni sustav. Da bi se to spriječilo, postoje različiti pripravci kliničke prehrane, takozvane enteralne prehrane, kojima se nadohranjuju takvi bolesnici ili se samo time hrane, ako nije moguće ni na kakav drugi način unijeti hranu. Ti pripravci su vrlo precizno formulirani, što znači da se točno zna koliko proteina, ugljikohidrata, masti, vitamina i svega ostalog moraju sadržavati. To je zapravo klinička prehrana i pripravci se mogu dobiti na recept. Takvi proizvodi postoje i kod nas, već ih tvrtka Belupo koristi u proizvodnji, ali naravno i vanjsko tržište ima neke svoje određene oblike. Pokazalo se, međutim, da svi okusi ili svi sastavi ne odgovaraju svim pacijentima, a želja je tvrtke Belupo da dodatno inovira i sastav proizvoda, kako bi se hrana bolje resorbirala, imala bolji utjecaj na zdravlje od postojeće hrane. I u tome je poanta tih inovativnih formula.

Ivanka: Osim toga, i da ima sastojke koji su prilagođeni našem podneblju. Ta hrana je često dosta slatka, a ljudi, posebice oni koji su u tretmanu kemoterapijom, ne podnose dobro taj slatkasti okus. Pokušava se osloniti na mediteransku prehranu ili nešto što je tipično za ovo podneblje i te okuse prilagoditi. Rade se različite formulacije za onkološke bolesnike, a različite za dijabetičare, recimo. Ta hrana je najčešće u obliku shakea, ali mora postojati i mogućnost hranjenja na sondu. Zato treba voditi računa i o njezinoj konzistenciji.

Kada očekujete završetak projekta?

Marijeta: Taj projekt će biti gotov 2023. Do tada bismo trebali imati nove formule.

Ivanka: Razvija se nekoliko različitih okusa, kombinacija vlakana, proteina i dr. Treba zatim testirati koliko je hrana otporna na stajanje, kakva je gustoća i sl. S druge strane, senzorika, odnosno okusi rade se većim dijelom u Belupu. Dakle, mi odrađujemo kemijsko-biokemijski dio i ispravnost, a oni su fokusiraniji na senzoriku jer u tome imaju više iskustva.

Marijeta: Da, mi smo fokusirani na kemiju i hranimo laboratorijske životinje da vidimo kako ta hrana djeluje na njih, kao i na bakterije u njihovim crijevima te kakva je krvna slika nakon konzumacije te hrane.

Ivanka: Miševi ostaju živi. 🙂

Baš sam htjela pitati na kojim životinjama ispitujete…

Ivanka: Samo na miševima. Radi se klasičan test da se vidi koliko su apsorbirali hranjivih sastojaka.

Marijeta: I je li promijenjen sastav crijevnih bakterija. To je sad aktualna tema, takozvani mikrobiom. Dakle, promatramo sastav, vrstu i količinu bakterija u crijevima, odnosno crijevnu floru te način na koji je poboljšana ili promijenjena.

Imate li na Ruđeru samo miševe ili i neke druge pokusne životinje?

Marijeta: Imamo i laboratorijske štakore. Nekad je bilo puno više životinja, ali europski su trendovi da se eksperimenti na životinjama smanje i ako se rade, jako su restriktivni. Treba vrlo detaljno obrazložiti zašto radite pokuse baš na životinjama, što ćete točno raditi i na koji način ćete ih tretirati. Koristi se minimalan broj životinja, dovoljan za dobivanje rezultata, i još se evaluira na bioetičkim povjerenstvima bez čijeg se odobrenja ne može ni raditi.

Ivanka: Da, sad su neki novi postupci. Imate cijela područja istraživanja i zapravo je teško znati kako zamijeniti in vivo testove nečim što nije in vivo nego in vitro.

Marijeta: To je problem posebno kad se radi o lijekovima, s hranom je lakše.

Ivanka: Testiranja za hranu i lijekove su potpuno drukčija.

Marijeta: Ali za lijekove je testiranje nužnost jer inače ne možete liječiti ljude, niti znanost ne može napredovati u tom području. To je nužan korak.

U promotivnom filmu za djevojčice u znanosti rekli ste, Marijeta, da vas je kad ste bili mlađi interesiralo na koji način lijekovi djeluju na organizam, pa se i fokus vašeg znanstvenog rada odnosi na tumorske stanice, odnosno na način kako lijekovi djeluju na tumorske stanice.

Marijeta: Uvijek me je zanimalo kako djeluju lijekovi i baš jako volim lijekove, čudno zapravo da nisam farmaciju studirala, baš me je zanimala ta molekularna razina. Zato sam studirala molekularnu biologiju, da shvatim kako molekula djeluje na neku biološku molekulu, odnosno strukturu unutra. Najviše se bavim tumorskim stanicama, zapravo cijeli svoj znanstveni vijek se bavim tumorskim stanicama i nekim od aspekata protutumorske terapije. Čak sam za doktorat radila i gensko liječenje tumora, dakle unos nekih gena koji mogu popraviti ili uništiti tumorsku stanicu, ali većinom zapravo ispitujem ili već poznate lijekove, pa pronalazim neke nove mehanizme ili nove mete na koje bi možda mogli djelovati, ili pak često surađujem sa sintetskim, organskim kemičarima koji pripravljaju nove molekule na temelju spoznaja da bi one mogle biti potencijalno aktivne u tom smislu. I zatim radimo ispitivanja na tumorskim staničnim linijama koje se uzgajaju u laboratorijskim uvjetima, dakle, in vitro. Gledamo jesu li aktivni ili nisu i ako jesu, na koji način. Ispitujemo koji je mehanizam njihovog djelovanja, kako bi se takva jedna molekula što bolje mogla prilagoditi određenom tumoru, određenoj meti. I posebno smo zainteresirani za tumorske stanice koje su izrazito rezistentne, znači neosjetljive na liječenje, da probamo naći neke nove načine terapije, liječenja, kombiniranog ili s nekom novom molekulom, kako bi se problem njihove rezistentnosti mogao riješiti.

Kad vi ili vaši kolege dođete do nekih spoznaja, zapravo je potrebno još jako mnogo vremena do trenutka kad se to počne primjenjivati u praksi?

Marijeta: Da, to je zapravo vrlo dug put i mi često radimo više-manje samo ta početna, fundamentalna istraživanja na stanicama i eventualno to još patentiramo kad smatramo da su vrijedna toga jer pisati patent nije jednostavno. Dalje možda radimo i predklinička istraživanja na laboratorijskim životinjama, ali zapravo često priča kod nas tu staje iz nekoliko razloga, a najvažniji je cijena istraživanja. U toj fazi gdje mi stajemo treba u pravilu tražiti nekoga tko će uložiti znatno veći novac za nastavak razvoja i nastavak istraživanja. Rijetkima to uspije.

Ivanka: Mi u nekoj prvoj liniji jako puno „bacamo na mrežu“, a jako malo toga prođe kroz tu mrežu. Važno je znati prepoznati što je uopće prošlo jer je razvojni dio bitno drukčiji od fundamentalnog. Dakle, to je jednostavno drukčija vrsta istraživanja za koje mi nemamo ni resurse ni pogon, a nismo ni namijenjeni tome. Naša je funkcija da u ovom fundamentalnom dijelu „bacimo puno toga na mrežu“, ali i da educiramo što više ljudi, kako bi oni mogli ići dalje.

Proučavate način na koji lijekovi djeluju na molekule. Što kažete, kako cjepivo djeluje na organizam? Bilo je jako mnogo teorija u ovo vrijeme pandemije o tome kako cjepiva protiv Covida-19 djeluju na ljudski organizam. Ili se to još ne zna?

Marijeta: Zna se, naravno. I ova se cjepiva, koja su razvijena u vrlo kratkom roku, temelje na osnovnim postavkama molekularne biologije, koje su davno zaživjele, samo su sada primijenjene u nekom drugom konceptu. Ja bih apsolutno i uvijek stala iza znanosti koja to radi i rekla sa sigurnošću da tu nema ničeg spornog u smislu primjene lijeka ili nekih velikih ili jakih nuspojava. Naravno, to treba gledati iz perspektive da svaki lijek i sve što unosimo u organizam, popijemo, namažemo na sebe, kupimo u drogeriji ili slično može imati određenu nuspojavu, što je normalno i svima poznato. Mislim da je cijepljenje općenito povijesno otkriće i postignuće i uvijek sam spremna za nova. Moj doktorat je bio baziran na genskom liječenju, što tada još nije bilo posebno jako zaživjelo, a zapravo nije ni danas. Uvijek podržavam istraživanje, nove tehnologije, primjenu poznatih stvari na novi način i razvoj u tom smislu. Molekularna biologija je jako napredovala u zadnjih 30 do 40 godina, to je gotovo nevjerojatno. I donijela je jako puno dobrobiti, naročito za zdravlje. Naravno, to nije išlo bez kemije, bez jakog napretka kompjutora, odnosno tehnologije, ali molekularna biologija je zaista odigrala značajnu ulogu.

Strukturni projekt Instituta „Ruđer Bošković“ je velika investicija i pročitala sam da ćete vi i vaši kolege raditi u uvjetima u kojima rade i vaši kolege u inozemstvu. O čemu se točno radi?

Ivanka: Institut „Ruđer Bošković“ osnovan je 1950., dakle, prije 70 godina i zadnje ulaganje je bilo ranih 1990-ih; izgrađena su dva nova objekta. Sve skupa je zastarjelo, a jako smo narasli. Novih ozbiljnijih investicija u prostor nije bilo. Trebalo je odlučiti što ćemo dalje. Dakle, bilo je jasno da ćemo, ako ne budemo ulagali, izgubiti korak s europskim institucijama, pa čak možda i s hrvatskim. I Institut se odlučio na taj korak, odnosno projekt kojim bismo trebali osuvremeniti cijeli Institut, sve njegove aspekte, sve njegove sastavnice – i fiziku i kemiju i biologiju i sve ostalo. To je bio velik zahvat jer kao što smo već rekli, teško je različite interese i potrebe objediniti pod jednu kapu. Ali nam se činilo da je to bolje nego rascjepkati te interese u nekoliko manjih projekata jer će uvijek na dodirnim točkama biti problema. Odluka je donesena 2012. godine, kad su se pojavile prve mogućnosti za takve projekte. Voljeli bismo vratiti naše kolege iz svijeta u Hrvatsku. Ali to možemo jedino ako im omogućimo barem onakve uvjete rada kakve imaju u inozemstvu, barem infrastrukturno. Oni se moraju sami pobrinuti za financiranje svojih projekata, tako je i u inozemstvu i ovdje. Ali ako nemaju prostor u kojem će raditi, u koji mogu smjestiti pet ili deset ljudi, zašto bi došli ovdje raditi? Zašto ne bi otišli, primjerice, u Mađarsku? Ili Austriju? Hajdemo omogućiti neke početne dobre uvjete i to ne samo za ljude koji su vani, nego i za ljude koji su ovdje.

Marijeta: I neki su se europski zakoni promijenili, pa mi više ne zadovoljavamo ni neke zakone i regulative. Recimo, sigurnost na radu. Dakle i to je problem, uz uvjete o kojima je Ivanka govorila.

Ivanka: Zato smo se odlučili na jedan sveobuhvatni projekt koji će biti za 21. stoljeće. Vrijednost projekta je 72 milijuna eura i četvrti je po veličini u Hrvatskoj, a najveći kad je riječ o znanosti i istraživanju. Postoje samo dva velika projekta u tom području vrijedna više od 50 milijuna eura: IRB i bolnica Srebrnjak. Kad je projekt vrijedan manje od 50 milijuna eura, evaluacija je u Hrvatskoj, a mi smo morali ići na međunarodnu evaluaciju. Provodimo ovaj projekt već dvije godine, nabavljamo opremu i zapravo se pripremamo za glavni zahvat, izvođenje radova. Ove bi godine trebali početi radovi, što znači da ćemo uskoro funkcionirati i raditi na pravom gradilištu. 🙂

Kada očekujete završetak projekta?

Ivanka: Vrijeme provedbe je četiri godine. Dakle, od trenutka kad ugovorimo radove imamo još četiri godine. Opremu koju možemo nabavljamo i sada, ali neka oprema mora ići u prilagođene prostore, pa za to čekamo da sve bude gotovo.